Добрый день!

Загадка гибели группы Дятлова интересует уже давно - с середины 90-х как прочитал книжку "100 дней на урале".
Перечитав массу статей по данной теме сделал для себя некоторые выводы относительно причин этой трагедии.
В авиации есть понятие такое понятие - предпосылка к летному проишествию. Существование одной предпосылки еще
не ведет к проишествию, но чем больше таких предпосылок, тем выше вероятность наступления проишествия.
В случае с группой Дятлова считаю, что также имело место возникновение совокупности предпосылок к проишествию.
Изложу то, что увидел я. В остальном согласен (за редкими исключениями) с тем, что изложено в статье А. Чупикина
http://chupikin.narod.ru/pereval/Scenary.htm:

Как мне кажется они изначально переоценили собственные силы, подстегиваемые предсъездовской штурмовщиной!
У группы отсутствовало необходимое снаряжение и экипировка для ночевок зимой в безлесной местности.
А то, что у них было - было низкого качества. На этот аспект смотрю как турист 90-х, но тему обсуждал со своим
отцом - туристом 70-х. Рваная палатка, которую нужно латать в походе (еще не известно как они ее залатали???),
отсутствие спальников, отсутствие лапника для укладки под палатку. Т.е. фактически они понимали, что утеплятся
нечем, ...но решили рискнуть! Значит было тепло - чуть ниже нуля! Об этом говорит и то, что почти все были без
обуви. Я ни где не встретил упоминаний о том, что у ребят было в качестве второго комплекта обуви.
В лыжном походе, как известно, второй комплект обязателен - это либо валенки, либо чуни. На ночь, тем более
если нет спальников, сменка не снимается!...Только если уж очень тепло.

Теперь другой момент - состав групы! 9 человек - хоть и подходит под определение "малой группы" из "теории
малых груп", но этот состав близок к пограничному, когда возможно выделение неформального лидера. Учитывая
наличие существенной разницы в возрасте членов группы Дятлова, можно предположить, что такой неформальный лидер
был. Естественно он занимал лояльную позицию к Дятлову, но вполне мог иметь свое мнение, отличное от мнения
руководителя группы. Возможно в группе существовало и 2 мнения относительно места ночевки. Думаю, что ребята
осознавали лавинную опасность в случае ночевки на склоне. Возможно, в качестве места стоянки предлагался кедр.
В этой ситуации видится очень вероятным, что для укрепления своего авторитета рук.групп. настоял на своем
решении ночевать на склоне...при этом психологическая напряженность в группе осталась.

В общем легли они спать, полагая, что ночю будет не холодно...Но произошло резкое похолодание и уже во
сне они интенсивно стали терять тепло.

Теперь о том, что их побудило в спешке покинуть палатку, а не организовано отступить. Учитывая витавшю в
воздухе мысль о возможной лавинной опасности можно достаточно смело предположить, что даже обрушения наметенного
на край палаточной ямы снежного намета с завалом входа было достаточно для внезапного пробуждения людей. На фоне
начавшегся переохлаждения они могли неадекватно оценить степень грозившей опасности и принять неправильное решение
о бегстве из палатки.

Но могли быть и более серьезные мотивы. Во многих публикациях говориться о пусках ракет, как с самолетов
так и с космодромов. Но нигде не упоминалось о том, что перехваты U-2 выполнялись сверхзвуковыми самолетами, на тот
момент МИГ-17 и в большей степени Су-7. При пролете самолета на с.звуковой скорости до стороннего наблюдателя
доходит ударная волна, воспринимаемая как сильный хлопок похожий на гром. На перехват поднимается обычна пара истребителей, так что
и хлопков могло быть два. (Чтобы подтвердить версию с пролетом истребителей можно попробовать сделать запрос в МО.
Вся документация из в/ч есть в архивал УВО).
И вот услышав хлопок, спавшие ребята резко пробуждаются, при этом они уже переохлаждены, что искажает их
оценку реальности и затрудняет процессы принятия решений. Они понимают, что этот резкий и сильный звук может вызвать
лавину - может сорваться намет за вершиной. Также понимают, что для эвакуации у них есть несколько десятков секунд.
Направление для бегства - ранее озвученный среди них вариант места ночевки - около кедра.

Если подытожить, то:
осн. причины:
1. Неправильная оценка возможностей группы для ночевки в конкретном месте (вызванная штурмовыми настроениями,
межличностными противоречиями - либо одно, либо другое, либо все вместе);
2. Низкое качество и недостаток личного и группового снаряжения;
3. Переохлаждение уже во время сна (из-за п.2)
4. Внешнее воздействие (от обрушения намета с края ямы, до ударной волны от с.з.самолета)

Вот, собственно такая картина у меня нарисовалась.

боты

Михаил: "Здравствуйте, Гость."(с)

Здавствуйте, коль не шутите! :))

" К сожалеию не знаю как к Вам обращаться...Ну не Гостем же мне Вас называть. "(с)

"Называйте хоть горшком, только в печку не ставьте!"(с) русская народна пословица.

Это крайне неважно, потому что тут требуется разговор по теме, типа: тезис - антитезис, вопрос - ответ, утверждение - уточнение или возражение, запрос - обоснование тезиса, или ссылка на источник. То есть главное - обмен мыслями, а не обмен любезностями.

"Действительно, если нас до сих пор не поперли можент стоит подолжить здесь."(с)

Я думаю, что хозяин раздела не будет против развития темы. которая и его тоже интересует, если "детские шалости собеседников не будут переходить в откытое хулиганство" (с) :)))

На остальные заданные вопросы я постараюсь ответить на е-майл, при наличии времени. Но, к сожалению, летом есть много техничеких трудностей, а в остальное время, опять же, к сожалению, мало времени.
Но, бум надеятся на лучшее.

Хельга: "а скажите, есть хоть одна версия, у которой нет "слабых" мест? или та, у которой наименьшее их количество? какую ни почитаешь - все равно какие-то темные пятна. и вдобавок наезды авторов версий друг на друга. "(с)

Критичным во всех версиях является то, что не хватает исходной информации. Многое уже уточнили, и весь ход событий уже более-менее ясен. Открытым остается вопрос лишь с причиной покидания палатки. Есть несколько относительно реальных гипотез, но что бы их доказать требется превлечение таких сил средств и времени, что это не реально. Потому что это попросту никому не нужно в серьезном плане. Потому что нет и не будет экономической отдачи.

"лавинная гипотеза поразила кстати тем, что как оказалось, Буянов вообще не был на месте событий" (с)

Это вы несколько напрасно. Он был на месте летом 2008 года с экспедицией Кунцевича. Правда все свои выкладки и и "измерения" делал не месте палатки по факту, а в 200 м от этого места. Потому и все его заключения получаюся неверными. Место палатки более-менее точно (+/- 10..20 м) было определено несколько позже. Однако он его "не призщнает" и "назначил свое". :))

"ученые которые якобы сказали, что лавина могла быть, также не выезжали на перевал" (с)

Это - да. они исходят из кого постулата, что "лавина возможна на любом уклоне". В принципе это верно. но для каждого такого места нужен свой жесткий набор условий. А его то там, как раз и не наблюдается....

а скажите, есть хоть одна версия, у которой нет "слабых" мест? или та, у которой наименьшее их количество? какую ни почитаешь - все равно какие-то темные пятна. и вдобавок наезды авторов версий друг на друга. лавинная гипотеза поразила кстати тем, что как оказалось, Буянов вообще не был на месте событий и ученые которые якобы сказали, что лавина могла быть, также не выезжали на перевал. позорище!

Здравствуйте, Гость. К сожалеию не знаю как к Вам обращаться.
Не думал, что Вы снова отзоветесь, но на всякий случай заглянул. Действительно, если нас до сих пор не поперли можент стоит подолжить здесь.
О себе. Мне уже далековато за 40. Увлекаюсь всем, что меня заинтересует. Туризмом (правда самодеятельным) тоже.
Когда мне было лет, примерно, 14 прочитал в "Технике Молодежи" статью о "бермудском трецгольнике". В ней была версия инфразвука. Поэтому что такое СНЧ знаю. Кроме того, до сих пор конструирую домашние акустические системы. В разных источниках читал о частотах 7Гц и 16 Гц как о оказывающих негативное влияние на мозг, но сам, конечно, не экспериментировал.
И все же хотелось бы чуточку подробнее узнать о Вас. Ну не Гостем же мне Вас называть.
На всякий случай вот мое мыло: mishaturints@rambler.ru
Надеюсь на новое общение.

Михаил "Я не обиделся."(с)

Ну вот и хорошо....

"Судя по всему у Вас есть своя версия. Где с ней можно познакомиться?"(с)

Я бы не называл это "версией", скорее это реконструкция событий на базе личного опыта, некоторой науки и детального знакомства с местностью и обсуждения с участникамми поисков и личными друзьями Дятловцев. Нового варианта нет и пока нет возможности и времени написать, а старый (4-х летней давности) надо капитально править, потому что появилось множество новой, уточняющей информации, старая уже не интересна.
Кроме того, практика показывает, что подобные результаты стоит обсуждать только с людьми, владеющими приличной научно-естественной подготовкой, те кто пыиался походя на эту тему высказываться сильно напоминали выпускников детсада, которые рассуждают на темы тактики применения авиации в будущей войне. К вам это не относится, т. к. с вами это не обсуждалось, но что вы знаете о физике СНЧ акустики, я не знаю. Поэтому до выяснения этого вопроса это бессмысленно.

"Неплохо бы поподробней узнать о Вас. "(с)

Господи, да что ж интересного в моей персоне???
На мысли, высказанные в обсуждении, стоит больше внимание обращать, а не на личности. ИМХО.


"Мое "мыло" в посте." (с)

Пардон, сейчас внимательно все ваши посты просмотрел, но не нашел никаких ссылок. Собственно, если хозяин сайта не возражет, стоит все вопросы, связанные с ЭТОЙ ТЕМОЙ обуждать именно здесь.
К сожалению, не могу писать достаточно часто, во всяком случае летом.

P.S. Неплохо бы поподробней узнать о Вас. Мое "мыло" в посте.

Я не обиделся.
Судя по всему у Вас есть своя версия. Где с ней можно познакомиться?
Спасибо.

Михаил: "Прочитал замечания на тему "Рано судить об ошибках Дятлова", представленную мною. Оспаривать ничего не буду, потому что мы не на форуме. Там, кстати, был мой Е-мэйл. Можно было прямо туда, если Вас так сильно возмутила моя дремучесть. Но в любом случае, спасибо.
Михаил Туринцев."(с)

Михаил, дело тут не в вашей дремучести, как я себе это представляю. К сожалению, вы, как и многие, если не большенство интересующихся этой темой, находятся под впечатлением массы слухов, а иногда и просто сплетен, связанных с общей информацией по теме. Что бы это преодолеть надо позаниматься лыжным туризмом (несколько десятков лет), поучаствовать в спасработах (не современных, а еще того времени, кода МЧС не было даже в названии), пообщаться со следователями, ведущими дела о несчастных случаях в туристских группах, иметь некоторую естественно-научную и техническую подготовку в областях, о которых приходится говорить, а так же плотно пообщаться со многими из тез современников и друзей группы Дятлова, к которым еще есть доступ (т. е. с первоисточниками, как это принято было говорить). Крайне желательно, так же, еще и знакомство с местом событий в натуре, иначе многие утверждения и появились бы, в силу посто несостоятельности их в сравнении с местностью и климатическими условиями района. Про работу с оригиналами (точнее адекватными копиями с оригиналов) документов, я уже не говорю. Увы, с позиции того, что имею из этого набора, я и написал вам комментарии. Как вы это восприняли, на это я уже повлиять не могу. И отвечал я именно в том месте, где вы поместили свои "апрельские тезисы". Так что все совершенно естественно и никакой "дремучести" совершенно не подозревалось. Не стоит обижаться на то, что не имеет место быть.
Успехов в этом исследовании.

Прочитал замечания на тему "Рано судить об ошибках Дятлова", представленную мною. Оспаривать ничего не буду, потому что мы не на форуме. Там, кстати, был мой Е-мэйл. Можно было прямо туда, если Вас так сильно возмутила моя дремучесть. Но в любом случае, спасибо.
Михаил Туринцев.

продолжение № 15, которое, к счастью, окончание

Предложенная версия развития событий подтверждает организованность действий группы Дятлова в некой критической ситуации, которые, однако, не дали положительного результата.

Несомненно, определенные элементы организации действий имели место, но было это общим или раздельным по разным автономным подгруппам, остается только гадать и анализировать по вторичным полуфактам, что, по сути, почти одно и тоже.

"Тем не мене, пока неизвестна истинная причина, заставившая ребят покинуть палатку, дать объективную оценку адекватности их действий невозможно. "(с)

Так это и является основной загадкой происшествия. Может и не загадкой, а необходимостью получения подтверждений и доказательств уже выдвинутых предположений. Для этого требуется такое количество сил, средств и ресурсов, что быстрого подтверждения (или опровержения) не предвидится.

продолжение № 14

"Если снег падал с ускорением свободного падения, то скорость его падения с высоты 1м (предполагаемая высота свода) могла достичь 4м/с, ч "(с)

Можно точнее и объективнее.
Считаем: V = sqrd2*g*H, где
V - конечная скорость падения с высоты H в м/с.
sqrd2 - корень квадратный.
g - ускорение свободного падения = 9,81 м/с^2.
H - высота падения = 1 м. в приведенном случае
т. о.
Кор. кв. из 2*9,81*1 = 4,43 м/с, но это только падение свободного тела в вакууме. В нашем случае (о прочих свойствах снега и реальности начальных условий см. ниже) мы имеем: вязкость массы снега, влияние краевых эффектов, немонотонность (а значит турболизацию внутри массы). А значит скорость упадет, если не на порядок, то раза в 3 точно.
Теперь к вопросу о высоте, точнее о реальности Н = 1 м. Для этого требуется, что бы над местом куда что то падает, было ровно 1 м. Если говорить о пещере (которой тогда просто и быть не могло из-за меньшего чем надо (0,5 м, до 1,0 в самых глубоких местах) количества снега, но допустим, пока что) то с учетом толщины тел НАД ними должно быть 1 м, т. е. где то от 1,2, до 1,5 м общей высоты. Не роют такой высоты пещеры. Работы и при 70, и при 80 см ОБЩЕЙ высоты выработки более чем много, даже для людей находящихся в нормальном состоянии и с отлично отработанными навыками копки. Читаем: для 4 человек требуется площадь минимум 0,4 м х 1,8 м х 1,2 м (как вы полагаете по минимуму надо 1 м на высоту падения + 0,2 м на минимальную толщину тел. Там она больше, но не будем забегать вперед) получается = 3,456 м^3. И это без учета входа, т. е. ниша начинается прям сразу за бесконечно тонкой перегородкой "передней стенки". Но даже в таком случае вы себе объем работы представляете? Думаю, что нет, если бы вам хоть раз приходилось подобное копать, вы бы там цифрами свободно не стали бы оперировать.
Далее, надо учесть особенности строения и свойств массы снега. Если снег такой, о котором вы написали (0,2 Т/м^3) то в нем вообще не удалось бы ничего выкопать, он просто ссыпался бы вниз по мере выкапывания. А более плотный, хоть немного слежавшийся, имеет совсем другую плотность и структуру. Снежинки как бы проникают друг в друга, образуя пластовую, хорошо связанную структуру, которая довольно прочна при приложении внешнего давления до определенной (причем довольно большой) величины. Вы обращали внимание, что гроты из подтаявшего и "подсевшего" снега никогда не рушатся естественным путем, а сопротивление к обрушению от внешних сил у них очень большое. Это следствие перекристаллизации снега, когда идет то самое "как бы врастание снежинок друг в друга". Это происходит даже с пушистым снегом, если к нему приложить давление. Именно по этой причине и образовались те самые следы-столбики. Когда пушистый снег рядом, не подвергнутый давлению (ногами Дятловцев) просто сдуло вниз.
И наконец, подобная гипотеза не объясняет почему травмы совершенно разные по характеру?
Дубинина - 2-х двухсторонний перелом ребер с ассиметрией влево, Золоторев - 1-сторонний перелом справа, Тибо - вообще ЧМТ совершенно другого типа тоже справа. По идее, такой "упавшей снег", должен создавать одинаковую нагрузку, а необходимое давление для ЧМТ и перелома ребер требует наличия давящей силы отличающейся минимум на 2 порядка (если не больше - площади поверхностей различаются на порядок, а усилие, требуемое для ЧМТ типа того, что у Тибо, тоже должно быть еще более чем на порядок больше).

"что увеличило силу воздействия в несколько раз! Не знаю достаточно ли этого, чтобы раздавить грудную клетку, но субъективно это много. "(с)

Если учесть уже указанные некорректности, то это уже не имеет значения. Просто все предположение не имеет смысла.

"Необходимо отметить, однако, что обрушение сводов снежного грота, если оно действительно имело место, так же должно иметь причину. Вероятно, подвижка снежных масс произошла в результате механического воздействия, природу, которого, как говорилось выше, мы, к сожалению, не знаем. "(с)

Это как про НЛО, попытка объяснить основное событие явлением, которое само по себе требует объяснения. Наворот второго порядка...

продолжение № 13

"То, что в феврале было небольшое количество осадков, подтверждает и руководитель поисков Масленников. Вот выдержка из его показаний: «…Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки с северной стороны сорваны, и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то, что насыпало метелями в период февраля…». Нет сведений об обильных снегопадах и в период поисков – с марта по май. "(с)

Во-1. Надо смотреть не дневники, даже если это Масленников (у него там написано 1,5 слова, причем совершенно неконкретных. Поэтому не стоит домысливать за него, что он этим хотел сказать), а данные ГМС, а потом экстраполировать по нескольким точкам. Причем обязательным является учет западных и северо-западных, осадки идут именно оттуда.
Во-2. Толщина снега в конкретном месте в таких районах, определяется не абстрактным средненьким выпадением, а переносом сверху вниз, причем с учетом топографии конкретного рельефа местности. Понятно, что все рыхлые осадки с бугра сдует в рядом расположенный овраг. А если на этот бугор будет сдуто что то с еще большего верха, то все «излишки» пойдут туда же (в тот же овраг). Это вполне очевидное свойство горной местности. Так что ничего удивительного в такой разнице нет.

"Опираясь на эти сведения можно сделать вывод о том, что четырехметровый слой снега, в овраге, уже был на момент гибели ребят, обнаруженных под ним. "(с)

Ничего подобного. Шаравин и Калелин, бывшие вблизи этого места в начале марта (я 28 февраля отношу туда же) говорят максимум о полметре. Так что подобное утверждение не более чем заблуждение.

"Вероятно, убежище, сооруженное ими, было гротом, вырытым в снегу на дне оврага. Прибавьте сюда положение тел – вниз лицом – и станет понятно, что их завалило снегом обвалившегося свода, в то время когда они передвигались внутри грота на четвереньках. "(с)

Об этих фантазиях я уже писал. Они совершенно не соответствуют действительности. Посему возвращаться не буду.

"Предлагаю произвести небольшой расчет. "(с)

Давайте. Только будем делать это корректно. как с т. з. механики, так и с т. з. реальных свойств снега в разных ипостасях.

"Площадь туловища человека (не считая конечностей) примерно 0,25м². "(с)

Источник приведите. У меня другие данные. Источники: Д. Конновер, У. Вудсон «Справочник про инженерной психологии (эргономике) для инженеров и художников-конструкторов» изд. "МИР" 1968; М. Шмид «Эргономические параметры» Изд. «Мир», 1980; раздел "Антропометрия". Площадь тела среднего мужчины 50 перцентля в фронтальной проекции ~ = 0,61 м^2. Даже если убрать «руки-ноги», т. е. брать только туловище получится, где то ~ 0,3..0,35^2.
Но тут любые цифры ничего не изменят, потому что не в них суть.

"Значит объем снега, давящий на эту площадь, при высоте 4м будет составлять 1м³. Масса такого объема снега составляет примерно 200 кг (отношение объема воды к объему снега, из которого она стаяла, составляет – 0,07-0,35). "(с)

Ошибаетесь. Причем весьма грубо и в обоих случаях. 0,1..0,15 Т/м^3, это только для самого рыхлого снега, средняя плотность переметенного снега от 0,2 до 0,35 Т/м^3, а тот снег что был в мае (уже подсевший и подтаявший) до 0,4…0,5 Т/м^3. «Основы гляциологии» уч. Пособие. Изд. МГУ.

продолжение № 12

"На руке Н.Тибо-Бриньоля были часы Г.Кривонищенко. Но, справедливости ради, следует отметить, что тот мог их передать их еще при разделении групп, чтобы не повредить во время работы. "(с)

А еще вероятнее, что Тибо, был дежурным, и ему было необходимо не пропустить время подъема еще до рассвета, потому что светлое, это большой дефицит в их условиях. Вот группа и задублировала часы, вдруг одни остановятся. Это тоже из практики подобного рода деятельности, еще со времен царя Гороха. Не надо тут искать домашнее животное черного цвета в неосвещенном помещении.

"И третье. Если бы А.Золоторева, Н.Тибо-Бриньоля, и Л.Дубинин доставили к ручью ранеными или мертвыми, то положили бы на спину, а не вниз лицом, как их нашли поисковики. "(с)

Все, кроме Дубининой лежали на боку при обнаружении. Дубинина грудью упиралась в большой булыжник, который очень подходит для предмета торможения, при ударе падения. Травмы как нельзя лучше локализуются по месту при сравнении одного и другого. То что голова наклонена на камень в его верхней части, так она и стоит на коленях, а камень, как раз в размер поколенной позы.

"На мой взгляд, в то время когда первая пятерка пыталась вернуть лыжи, А.Золоторев, Н.Тибо-Бриньоль, А.Колеватов и Л.Дубинина занимались порученным им делом, а именно устройством убежища для ночевки. Давайте попробуем представить себе, каким было это убежище. "(с)

Не было там никаких убежищ, по причинам уже изложенным выше. Был сделан только настил. Это работы одному человеку на полчаса на свету, в темноте – раза в 2 дольше. Этот расчет блестяще подтвердила группа из Сыктвыкара, которая ходила туда в январе и моделировала некоторые ситуации. Получился тот же час. Но сейчас там пихтарника значительно меньше, чем в 1959, и ходить им было дальше, потому что они строили его не в том месте, где я им советовал, а в 30…50 м выше по течению 4ПЛ.

"Из материалов следствия известно, что все четверо найдены в ручье (на мой взгляд, правильнее будет сказать в овраге) под снегом глубиной 4,5м на расстоянии 75м от кедра. "(с)

Надо добавить 2 уточнения:
1. высота снега указана для мая месяца.
2. расстояние там указано очень неточно, там даже до русла 4ПЛ, не менее 100 м, а овраг, изображенный на широко известном снимке, находится еще на 20..50 м дальше. Так же неверно указано и направление: не ЮЗ, а ССЗ. Это детально уточнялось на местности, а в период поисков все делалось только «на глазок», и оооооочень приблизительно.

"Вероятно, что они, работая в овраге, являющимся естественным укрытием, избежали воздействия некой силы, приведшей к потере сознания первой пятерки. Настил из молодых елей и одной березы найден там же под снегом глубиной 2,5м. Мне кажется, что ели и береза были не настилом, а заготовкой для настила и вообще заготовкой для сооружения убежища. А иначе как объяснить наличие в нем голой, без листвы, березы? "(с)

В их условиях годилось все что угодно, лишь бы обеспечить теплоизолирующую прокладку от снега. И как можно быстрее, на снегу люди мерзнут очень быстро. А в темноте можно было бы и ошибиться, случайно срубив березку вместо пихты. Кроме того, тот кто делал (например, Колеватов), тоже находился в условиях холода, посему внимание и рассудок к концу событий тоже начинали ухудшаться.

"И вот еще несколько фактов из материалов следствия. Тело З.Колмогоровой (находилось выше всех на склоне) найдено под десятисантиметровым слоем снега. Тело И.Дятлова частично выступало из-под снега. А тела Ю.Дорошенко и Г.Кривонищенко (находились ближе всех к оврагу) были лишь припорошены снегом. "(с)

А чего удивительного? Кр. И Дор. Находились на возвышенности (выпуклости), а остальные в русле 4ПЛ (впуклости). Ветер снег всегда сбрасывает сверху вниз, с выпуклостей во впуклости. Отсюда и разница. К тому же Кр. И Дор. Находились на месте больше продуваемом ветром. Хотя, судя по фотографиям с мест «у костра» и «у Дятлова» разница в количестве занесенного снега не такая уж и большая. Дятлов был на склоне, а Колмогорова и Слободин в самом распадке оврага 4ПЛ, а толщина снега получается сильно разной.